[CpteRendu] Canon XF305 et XF300 le test !!

Dans mon cas, hormis les images qui ont été ratées à la captation (clairement sous-ex ou sur-exposées), je n'ai AUCUN problème à faire de jolis étalonnages sans banding ou clipping excessif en 4:2:0.

C'est uniquement le 4:2:2 qui est utile pour l'étalonnage poussé et le color key.

Le problème c'est que le codec Mpeg 2 ruine toute l'image

En clair, 98% du temps où je n'ai pas besoin d'étalonner à fond ou de faire du color key, le H264 écrase le Mpeg 2 (même au double du débit du H264) :



Le reste du temps, on colle un Atomos et on obtient 4:2:2 ET une image sans compression destructive, bien supérieure au Mpeg 2 et au H264.

C'est le couple loseless + 4:2:2 qui est apprécié des étalonneurs, pas le mpeg 2. On est plus en 1995-2000 avec des machines tout justes bonnes à lire ce vieux format.

De toute façon, si c'est pour une diffusion en salles + bluray, il faut impérativement travailler avec un Atomos/en loseless. Autant alors prendre la caméra qui a le meilleur zoom (totalement débrayable) et dont l'image n'a pas tendance à devenir rose (heureusement d'ailleurs qu'il y a le 4:2:2 sur la Canon pour rattraper ça. ). Les 2 caméras sortent du 4:2:2 sur leur sortie HD-SDI.

 

J'utilise FC Pro X avec un Imac 27. Je n'ai pas de projets commerciaux. La principale difficulté pour un amateur ( c'est aussi l'intérêt) est d'avoir à gérer toutes les étapes. De plus l'utilisation non régulière du matériel fait que l'on perd souvent bcp de temps avec retour à la doc pour solutionner des problèmes simples qui ne se poseraient pas à un utilisateur régulier.
Les premiers achats complémentaires à prévoir sont bien-sûr une minette LED, mais surtout une micro lavallière HF et un micro canon + un casque fermé. Le son est presque toujours le point faible des réalisations d'amateurs.

 

Vec, toutes ces informations sont intéressantes mais comme le dit PB61, en tant qu'amateurs, on est un peu largué par la technique et je sais que je pars avec de très GROSSES lacunes !

Ceci étant, pour les projections en salle, je me suis sans doute mal exprimé. L'idée est seulement d'organiser des soirées pour le compte de 2 associations avec mon vidéoprojecteur. L'image n'aura donc pas la taille d'une séance cinéma.

Néanmoins, il est peut-être mieux de faire plus que moins. D'où ma nécessité d'obtenir des infos sur "Atomos/en loseless" que tu évoques !

Une chose est sûre, c'est que tout est devenu excessivement pointu aujourd'hui.

Quoi qu'il en soit, je n'arrive toujours pas à faire un choix
XF300 ou Pana 160 ?

 

Ce genre de test n'est pas réaliste, c'est même à la limite de la malhonnêteté intellectuelle, pourquoi pas faire un test avec un bitrate de 5 Mbps en CBR pour le mpeg2 ?

Sérieusement, tu devrais nous sortir une comparaison avec des bitrates pour lesquels le mpeg2 a été prévu -> en 25 Mbits/s ou plus sérieusement en 35/50 Mbits/s pour nous montrer la différence avec du H264/AVCHD en 24 Mbits/s débit généralement utilisé (jusqu'à 28 Mbits/s).


"AG-AC160A Transmission Rate:
PH mode: Approx. 21 Mbps (VBR, max 24 Mbps)
PM mode: Approx. 8 Mbps (VBR)
HA mode: Approx. 17 Mbps (VBR)
HE mode: Approx. 6 Mbps (VBR)"

 

Ce test a un débit plus bas permet de montrer plus facilement les défauts des codecs en les poussant dans leurs limites, sachant qu'ici il s'agissait qu'au moins une des 2 images reste exploitable : c'est le cas encore pour le H264 à 5mbps, là où le mpeg2 est totalement largué à 10mbps.

A ce niveau élevé de compression, on voit ainsi plus clairement les défauts des codecs que sur une image faiblement compressée affichée sur un écran d'ordinateur.

En revanche, ces défauts restent apparents lors de scènes complexes sur un écran plat ou un vidéoprojecteur, même à un niveau de compression classique.

Pour revenir au choix entre les 2 cams, la Pana a quelques avantages sur la Canon :
- prix
- zoom puissant et totalement débrayable (parfait pour faire du documentaire animalier)
- ralentis/50p ou 60p (50i sur la Canon)
- image "out of the box" au poil (mode Cine D)

Mis à part le format 4:2:2, malheureusement compressé en mpeg2, je ne vois pas beaucoup d'avantages pour la Canon, surtout que la Pana sort aussi du 4:2:2 si nécessaire sur la sortie HD-SDI (certes avec un enregistreur externe mais alors en format sans perte !).

La possibilité de travailler en progressif, de faire des ralentis sur du progressif, avec un codec robuste comme le H264, allié à un zoom puissant et très ergonomique ont été pour moi les avantages décisifs lorsque j'ai choisi la Pana.

PS : je shoote en PS mode (25 mbps VBR), soit un niveau de compression qualitativement meilleur que le 50mbps de la Canon.

 

Ce type de test est totalement subjectif et n'apporte rien dans la réalité. Il suffit d'un simple comparatif des images tirées de chacun des camescopes (XF300 et Pana 160) dans leur format d'enregistrement natif pour permettre, à tout un chacun et de façon plus objective, de vérifier que les différences ne sont pas aussi importantes que ce que nous montre ton test à 10Mbits/s, parfois il est possible que ce soit même l'inverse avec d'autres produits. De plus la compression n'est pas le seul facteur à prendre en compte.

 

Ce genre de test est impossible puisqu'il n'est pas possible de filmer exactement la même chose, sur le même angle, dans les mêmes conditions, une même scène sur une Canon et une Pana de façon simultanée, seule manière d'être réellement objectif.

Il est envisageable, en revanche, de tester les codecs. Lorsqu'on veut mettre à l'épreuve un codec on prend une scène non compressée et on l'encode dans les différents formats. Le test ici est volontairement extrême, mais ce blocking apparaît aussi dans une moindre mesure à plus haut débit dans les scènes rapides et/ou complexes. Sur un écran de grande taille, la différence se voit nettement.

 

On peut effectivement se demander pourquoi certains se sont décarcassés et on perdu leur temps à faire des comparatifs de camescopes et de dslr !!!
Il existe de multiples manières de tester (rails, comparatif réalisés en studio...), de plus il n'y a pas que le codec qui entre en jeu mais : optique, capteur; traitement de l'image de l'électronique embarquée, réglages utilisateur...
Il suffit de reprendre le test qu'avait réalisé JLH37 , entre un 5D mark II, une EX1 et de regarder les tests de mire par exemple... :
Comparatif Sony PMW-EX1 Canon EOS 5D 7D

ou celui de Forest Finbow (en particulier chapitre 4 Qualité d'image et Conclusion) :
test canon C300 comparatif image Sony FS100

On peut aussi se demander pourquoi Canon a préféré le mpeg2 pour les C300 C500 pareil chez Sony, F3, F5... pour des produits destinés aux images ciné si le codec était aussi mauvais.

 

GROSSES lacunes !

Narok
1) J'avais remarqué
2)D'accord, compris
3) "Vu"
4) Laisse "béton", c'est pas fait pour toi. Atomos ou ses clones.
(de la sur-qualité inutile et surtout beaucoup trop onéreuse (globalement) pour un "Namateur")
5) Ben oui ..trop dur la vie

Alors jt'explique ..on recommence .après tu "choises"

La 160 : ses gros plus : son zoom x22, le GA, la bague de zoom avec levier et vraiment manuelle
(genre cadrer un plan précisément et immédiatement en manuel )
Son excellent équilibre qui la rend peu fatiguante ( merci dit le poignet)
Rapport prix/performances vraiment exceptionnel
Légers défauts : son codec AVCHD à seulement 24Mb/s
( définition des images en mouvements rapides et toujours une certaine lourdeur de décodage par les PC ..
attention rien de dramatique quand même )
Un aspect pas très flatteur plutôt rustique ..
Viseur "très moyen" (mais bon LCD)

La XF 300 : qualité perçue, son codec certifié part la "BBC" : 50Mb/s 4:2:2 ..de plus "léger" pour les PC.
Qualité (définition) de son LCD et surtout de son viseur ..(exceptionnel pour ce niveau de machine )
Légers défauts : prix plus élevé, Bague de zoom sans levier, exclusivement électrique en mode manuel,
relativement lent et surtout imprécis
Son coté "rossisant" parfois délicat à neutraliser

"je pense que " ..(oui tout arrive ) que la 160 te conviendrai parfaitement

Mais mais mais, j'insiste lourdement faut aller les tâter ...c'est impératif et fondamental

on de dépense pas une telle somme comme ça.

Bertrand

 

Oh !! oh ...non ...

Ben non !!! Vec ...faut pas faire ça ,..c'est pas vraiment chouette ...t'aurais pas du

A moins que ? des actions dans le consortium AVCHD ?!!

Ou alors c 'est la BBC qui se trompe ..Oui c'est sûrement cela, sont peut être trop..trop croûton ces Anglais ..

Merci Gaston ça économise

Bertrand

 

Voilà précisément pourquoi les gens filment des mires en studio parce que c'est aisément reproductible d'une caméra à une autre.

Seulement, cela ne constitue pas une utilisation en condition réelle ; tout comme filmer un paysage statique ne correspond pas à une utilisation sur le terrain...

Cela permet juste de voir ce que le capteur a dans le ventre, mais pas de mettre à l'épreuve le codec embarqué, ce qui est bien le sujet de la discussion ici.

Une scène rapide dans le monde réel n'est pas reproductible à l'identique et ne me parlez même pas des roues et objets rotatifs filmés en studio.

La Canon et la Pana sortent toutes les deux des images comparables sur leur sortie HD-SDI. Certains trouveront un côté "rosissant" à la Canon : peu importe, ça se rattrape parfaitement à l'étalonnage.

Cependant, niveau codec (H264 vs Mpeg2), définition temporelle (50p et 60p vs 50i), ergonomie, optique, budget. Il y a tout de même des questions à se poser sur ses propres besoins avant de passer à la caisse, non ?.

Canon nous sort le 4:2:2 comme argument ultime alors que bien peu de personnes en ont un véritable usage. Alors que des scènes rapides où le codec est mis à rude épreuve, on en tourne tous les jours.

Et là, il n'y a pas photo : c'est bien beau d'avoir plus de données couleur si votre image est constellée de blocks/d'artefacts de compression.

 

J'ai aussi parlé de rail pour positionner les camescopes l'un à côté de l'autre, pour les autres tests comme le font la plupart des testeurs.

Quel rapport avec Narok, il ne parle pas de montage en HD-SDI

Aller dire que les scènes rapides, comme tu l'indiques, sont nécessairement les plus complexes à traiter c'est aller un peu vite et faire des raccourcis hasardeux.
Je te renvoies ici pour le détail :
http://www.repaire.net/forums/hd-hdv-avchd-etc/252202-concertir-avchd-mpg.html

Le fait d'avoir des scènes rapides ne veut pas dire que le codec va avoir des difficultés à encoder l'image, parfois c'est l'inverse à cause du flou de mouvement... c'est plutôt lorsque l'image contient beaucoup de détails, est rafraîchie très souvent, comme des images fixes d'un diaporama très rapide avec des images différentes, que le codec à des difficultés.

Encore une fois, choisir son camescope uniquement en fonction du type de codec utilisé, alors qu'il y a bien d'autres critères aussi importants me semble être une logique très hasardeuse.

De plus venir démolir un type de codec comme tu le fais dans tes posts, c'est ton choix, mais je trouve tes propos d'un manque d'objectivité évident.
j'attends aussi, avec peu d'expoirs, que tu nous démontres un écart significatif, objectif et visible de qualité d'image (et pas des démos de laboratoire avec des images agrandie x fois), obtenu entre une XF300 en faveur de la AG-AC160A .

 

1) Ce rail là (manfrotto ) que du bonheur.

2) +++

3) C'est sans commentaires !!

4) Les poulettes auront des dents

Bertrand

 

C'est surtout le vrai bénéfice du 4:2:2 pour un utilisateur lambda qui ne fait ni chroma key, ni étalonnage poussé qu'il faudrait déjà démontrer et qui justifie le coût entre les 2 caméras.

Et surtout, qu'on me démontre comment un codec bien plus ancien comme le Mpeg2 pourrait être plus performant que le H264 et ses améliorations DCT, CABAC et psycho-visuelles, même au double du bitrate pour le plus ancien. D'ailleurs, le même débat va avoir lieu avec le HEVC : les premiers essais montrent un codec qui est plus performant, même avec la moitié du bitrate par rapport au H264.

Le fait d'offrir le 4:2:2 me paraît plus tenir du marketing (surtout pour une image 8 bits) qu'une véritable fonctionnalité. Sur la Pana HPX250, le 4:2:2 proposé est sur une image couleur 10 bits et il y a une vraie plus-value.

En revanche, échapper aux blocs de compression du mpeg2 me paraît plus utile pour mes usages quotidiens.

 

Bertrand, je te remercie pour les différents points que tu as mentionnés pour chaque caméra. Le mélange des points positifs des deux m'aurait arrangé !
Par contre, j'habite une petite commune de campagne en Anjou à près de 300 kms de Paris et dans la ville la plus proche (Angers), je n'ai jamais vu ce genre de matériel dans les magasins !
Pour autant, je suis tout à fait d'accord avec toi quant à l'idée de voir les caméras avant de les acheter. A moins qu'il y ait des angevins possesseurs de ces modèles dans le forum, auquel cas, j'accepte qu'ils me donnent un rdv !

Pour le reste, je voudrais seulement une machine assez simple à utiliser mais je pense que seule la pratique intense permettra de comprendre et de résoudre des erreurs. D'un autre côté, toujours dans mon village, un ami est caméraman pro et un autre habite à 6 kms d'ici. Les deux bossent régulièrement pour Arte, entre autres.

Au fait, personne ne m'a répondu à propos d'un ouvrage ou d'un site web qui expliquerait de façon simple le tournage et le montage en HD.